“Особом мнение” с Максимом Шевченко 27.10.2011

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 7 часов и 8 минут, меня зовут Тоня Самсонова, это программа «Особое мнение», у нас в гостях журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, господин Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, госпожа Самсонова.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте-здравствуйте. Максим, я очень рада, что вы пришли и мы совпали, потому что есть один вопрос, в котором я не могу без вас разобраться. Путин за Кавказ или Путин за русский марш?

М.ШЕВЧЕНКО: Интересный вопрос. Я сам над этим часто думаю.

А.САМСОНОВА: Но вам-то надо это знать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я тут не могу знать, поскольку кто знает эти ходы, понимаете, там? На мой взгляд, Путин не может быть за Русский марш, поскольку Русский марш – это популистское радикальное движение, которое, собственно, профанирует, на мой взгляд, идеалы развития и возрождения русских как исторического субъекта, как политической нации. Поэтому если политик такого уровня является сторонником маргинальной группы людей совершенно разных, как мы теперь выясняем, по взглядам – там и скинхеды, и неонацисты, и либералы типа Милова, и скандальные блогеры-разоблачители, тоже либералы, националисты типа Навального. Там все в одну кучу. Белковский, не знаю, где-то тоже там все это придумывает, Крылов. Мне не кажется, что Путину комфортно со всей этой публикой, поэтому вряд ли он за Русский марш. Я думаю, что, что касается Кавказа, то Кавказ является для власти головной болью – они до конца так и не понимают, что делать с Кавказом, они идут по простейшему пути, ориентируясь в силу того, что власть же является либерально-буржуазной по своему мировоззрению. Они полагают, что богатые люди – это люди успешные. А если человек успешный, если он заработал там себе, условно говоря, 100 миллионов долларов, то, значит, он знает, как устроена жизнь. А если он знает, как устроена жизнь, то ему можно доверить властвовать и передать в его распоряжение все остальное. Поэтому это суть и это природа современной российской власти: богатые люди, деньги, люди, имеющие бизнес, их слияние с номенклатурой и поддерживающие их силовики – это система власти. И исходя из этой системы, они пытаются решить проблемы, которые в рамках этой системы решить просто невозможно.

Поэтому Путин не против Кавказа. Для Путина Кавказ является системной погрешностью, системной ошибкой. То война в Чечне, то терроризм, то неизвестно куда уходят огромные деньги, которые выделяются там некоторым регионам, например. Понимаете? Вот, в некоторых регионах там известно, куда, а в некоторых выделяются, допустим… Вот, после Чечни по уровню дотаций идет Дагестан. Вот, в Чечне там, понимаете, можно копаться, но ты смотришь: вот, строится. Правда, строится. В Дагестане… Куда выделяются эти деньги в Дагестан? Куда они уходят? Ну, никто не знает.

А.САМСОНОВА: А разве госбюджет выделяет деньги Чечне, а не Аллах?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Ну, мне кажется, тут ирония не уместна, потому что на деньги… Я не знаю, на чьи деньги сносились просто в пыль и прах города российские на территории Чеченской республики. Это не марсиане атаковали, знаете, из голливудского триллера. Этот бюджет спокойно финансировал чудовищную кровавую братоубийственную войну, в которой граждане РФ убивали друг друга жестоко, калеча, истязая, разрушая города и так далее. Поэтому мне кажется, что это совершенно разумно, что именно за счет госбюджета на территории РФ восстанавливаются российские города такие как Грозный, Урус-Мартан, поселения такие как Бамут и так далее. Те, кто это видел тогда, тот это забыть никогда не может. Я считаю, что это правильно, что это восстанавливается. Поэтому если Аллах, или Бог, как говорят христиане, на стороне справедливости, то восстановление Чеченской республики – это справедливое дело. Аллах поддерживает справедливые дела, поэтому это правильное дело.

А, вот, что надо восстанавливать в Дагестане или в других регионах, я, честно говоря, не до конца понимаю. Я не понимаю, куда уходят там огромные средства, которые выделяются, потому что, находясь там на этих разоренных улицах в этих разбитых аулах, где больницы, пробиваемые ветрами, я просто не понимаю, куда уходят эти огромные деньги.

Поэтому когда возникает вопрос о том, что хватит кормить Кавказ… Хватит кормить любой регион страны – Кавказ, Москву, Подмосковье – любые регионы, где непонятно, куда уходят деньги. Просто непонятно. А деньги выделяются огромные не только кавказским республикам, но и другим регионам. Однако, на фоне этих выделяемых огромных средств, огромных ресурсов никаких таких успехов инновационного развития регионов за исключением некоторых, допустим, вот, Липецкую область можно за счет твердой позиции губернатора и наличия Новолипецкого комбината, с которым у губернатора ведется уже такое, ну, скажем так, не война, а, скажем так, напряженная дискуссия много лет, да? Какие-то подобные этому регионы. А остальные-то регионы – они дотируются. И что?

А.САМСОНОВА: Правильно ли я понимаю, что на основании того, что Грозный, действительно, восстанавливается и идут масштабные стройки, и в день города в Грозном открываются огромные комплексы, на основании всего этого…

М.ШЕВЧЕНКО: Эти комплексы открываются, кстати, не на государственные деньги.

А.САМСОНОВА: Да. Но на основании всего этого можно простить Рамзану Кадырову его увлечение дорогими автомобилями, его увлечение собственной личностью и расходами средств на звезд мирового шоу-бизнеса. Ну, вот, как это? Как вы это объясняете?

М.ШЕВЧЕНКО: Увлечение собственной личностью можно простить любому человеку, потому что мы же с вами не католические ксендзы, правда? Чтобы человека тащить…

А.САМСОНОВА: Ну, расскажите, как вы это воспринимаете.

М.ШЕВЧЕНКО: …в исповедальню и говорить… Увлечение собственной личностью я в Рамзане, с которым я общался многократно (не знаю, общались ли вы с ним лично?) особого не заметил.

А.САМСОНОВА: Не имела удовольствия.

М.ШЕВЧЕНКО: Человек говорит тебе в прямой беседе, что все его детство прошло в ситуации войны и ужаса.

А.САМСОНОВА: Не, ну, Максим-Максим-Максим, давайте, правда, по-честному. Вы же видите всю критику.

М.ШЕВЧЕНКО: Увлечение личностью в нем я не заметил. Я вам говорю про человека, которого я лично знаю. В нем нет увлечения личностью. На моих глазах, допустим, там не знаю, парень, отец которого… Вот я был свидетелем ситуации. Какое увлечение личностью? Парень, отец – уголовник, его бросил. Парню тоже идти по уголовной стезе, парень – чеченец. Приезжает в Чечню, Рамзан говорит ему: «Я с тобой братаюсь», он, богатый влиятельный человек нищему парню, у которого нож в кармане, которого взяли на совершении преступления: «Ты – мой брат теперь. Поэтому так как мы с тобой побратались (а он отказать не может Рамзану), ты должен теперь вести себя прилично».

А.САМСОНОВА: Надо прерваться на рекламу.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте прервемся и потом поговорим, это важная тема.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Максим Шевченко в гостях программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы». Максим, 3 картинки, облетевшие все СМИ. Рамзан Кадыров и разлетающиеся деньги, Рамзан Кадыров и Ванесса Мэй…

М.ШЕВЧЕНКО: Это что это за разлетающиеся деньги?

А.САМСОНОВА: Когда он танцует, помните, у трапа самолета и купюры летят.

М.ШЕВЧЕНКО: Но он же не бросает эти купюры?

А.САМСОНОВА: Ну, летят купюры, да? Ну, просто фотография, да? Замершие снимки. Рамзан Кадыров в невероятно роскошной, дорогой машине.

М.ШЕВЧЕНКО: В какой именно роскошной дорогой машине?

А.САМСОНОВА: Бентли, Астон Мартин, Роллс Ройс… Это был Роллс Ройс.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что у Рамзана есть Роллс Ройс?

А.САМСОНОВА: Он сидит в ней. Я вам просто…

М.ШЕВЧЕНКО: Это его машина, вы считаете?

А.САМСОНОВА: Стоп-стоп-стоп, я же еще не задала вопрос – я вам рассказываю. Есть 3 картинки, да? Рамзан Кадыров сидит в Роллс Ройсе, Рамзан Кадыров танцует, летят деньги и, соответственно, день празднования дня города и по совместительству дня рождения Кадырова, и звезды мировой величины. Объясните людям, которые это видят, почему нужно закрыть на это глаза и все равно продолжать?..

М.ШЕВЧЕНКО: А на что закрыть глаза?

А.САМСОНОВА: Ну, это же шок-фотографии.

М.ШЕВЧЕНКО: Для кого шок? Для кого шок? Ну, я не знаю про деньги – я эти деньги…

А.САМСОНОВА: Для бедных людей шок.

М.ШЕВЧЕНКО: Для бедных людей шок? Значит, во-первых, я, конечно, этот вопрос подробно не изучал, но я задал этот вопрос людям, которые достаточно осведомлены в Чечне, в том числе чеченским бизнесменам достаточно крупным о ситуации, на какие деньги, собственно, проводятся эти дни города и приглашаются звезды. Могу сказать, что все они в один голос рассмеялись, когда я предположил, что это делается за счет госбюджета. Там есть достаточно богатые и влиятельные чеченцы, ну, наиболее известные – это руководители группы Сумма, например, да? Это миллиардный оборот.

А.САМСОНОВА: Которые реконструируют Большой театр, в частности?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Сумма – они телекоммуникациями заняты.

А.САМСОНОВА: Сумма-груп вы имеете в виду?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я не знаю, что они реконструируют – я там просто знаю, вот лично там общался, это чеченцы. Там, Руслан Байсаров – тоже очень успешный бизнесмен, в том числе человек, разбирающийся в шоу-бизнесе, как вы сами понимаете. Не хочу называть еще – там можно назвать десятки имен людей, которым в случае, если их попросит просто Рамзан, попросит, не припугнет, не прикажет, а попросит, то они ему точно не откажут.

А.САМСОНОВА: Они такие же успешные бизнесмены как Батурина была успешным бизнесменом при муже Лужкове?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, при каких мужьях эти достойные мужчины являются успешными бизнесменами. По-моему, они – те, кто пережил 90-е годы зачистки и унижения, которым подвергались в том числе представители кавказского бизнеса по всей стране, когда у них просто… И за них никто не заступался. С помощью рейдерских наездов силовики всех мастей на разном уровне отбирали бизнес под предлогом борьбы с терроризмом. Люди это пережили, люди выжили в тяжелейшие годы, люди достойно делают свой бизнес в стране. Не обналичивают, не зарабатывают на производстве водке как другие, не зарабатывают на спекуляции…

А.САМСОНОВА: Кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу называть бренды. Не зарабатывают на спекуляции наличностью, а, в частности, занимаются развитием телекоммуникаций. Я просто не хочу в прямом эфире «Эха Москвы» рекламировать чью-то деятельность.

А.САМСОНОВА: Честные бизнесмены, все, окей, вопрос снят. Они покупают Роллс Ройсы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не занимался исследованием их бизнеса, еще раз говорю. Но претензий серьезных к их бизнесу я не слышал ни от кого. И, вот, я думаю, что… Вот, они просто говорили мне, люди, которые занимаются строительством, которые восстанавливают, допустим, в Грозном дома, что когда им предлагают поучаствовать в этом деле, то они воспринимают это, во-первых, как часть бизнеса, как часть участия в восстановлении того региона, который, где бы они ни жили (в Лондоне, в Нью-Йорке или в Москве), навсегда останется их единственной родиной, малой родиной, как мы говорим, и в этом деле участвуют. Как вы можете за это их осуждать? Вряд ли их кто-нибудь принуждает.

Позовите сюда, вот, Зиявудина, да? Главу Суммы, понимаете? Позовите сюда Руслана Байсарова и спросите их: «Вас принуждает Рамзан Кадыров или кто-то еще давать деньги?» Уверен, что они вам скажут: «Нет».

Я лично считаю, что если у кого-то есть сомнения, давайте мы организуем самый строгий общественный аудит, хотя я не понимаю, почему это надо делать именно в отношении Чеченской республики и не делать в отношении других регионов по расходованию бюджетных средств. И я не думаю, что хоть одна бюджетная копейка будет потрачена на дорогие автомобили, на празднования, на что-либо еще.

А.САМСОНОВА: Действительно, какое-то обострение отношения в обществе по отношению к кавказцам. И смотрите, говорят, что даже решения по делу Свиридова и по делу Волкова чуть ли не пытаются подготовить как раз к 4 ноября, на которое согласовали Русский марш и на которое разрешили Русский марш. И непонятно, что…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, давно пора 4 ноября проводить антифашистский марш. Мне кажется, что эта фашизация в стране, которая истерически еще накручивается зачем-то определенными какими-то силами во власти…

А.САМСОНОВА: Какими определенными? Медведев говорит, что выходцы с Кавказа не должны вести себя по-свински.

М.ШЕВЧЕНКО: А как они себя ведут по-свински? Вот у меня вопрос к Дмитрию Анатольевичу: «Как они ведут себя по-свински?»

А.САМСОНОВА: А Путин с ним рядом стоит в этот момент.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, Тонь, ну мы чего, школьники с вами? Если директор школы сказал… Они нам не директора школы, и вам, я думаю, тоже.

А.САМСОНОВА: Путин – не директор?

М.ШЕВЧЕНКО: Ни Путин, ни Медведев мне не директор. А вам? Директор?

А.САМСОНОВА: Я не понимаю, куда…

М.ШЕВЧЕНКО: Чего нам тогда ссылаться на мнения…

А.САМСОНОВА: Мне интересно, какой у них курс, прорусский или прокавказский. А, видимо, это вопрос, который нам нужно определять.

М.ШЕВЧЕНКО: У него… По крайней мере, я могу ссылаться на их цитату: у них курс пророссийский. Думаю, что и тот, и тот не сомневаются, что Кавказ должен быть составной частью РФ, что надо остановить распад Советского Союза. Путин об этом много раз говорил. В бесланской речи знаменитой после Беслана: «Мы были слабыми, слабых бьют. Мы должны стать сильными – надо остановить распад страны». Это была программная политическая речь, которая лично для меня до сих пор является основанием сотрудничества с властью. Если власть отступит от этой позиции, я перейду в оппозицию. Если власть станет…

А.САМСОНОВА: А разве власть не отступает от этой позиции, когда в день народного единства согласовывает проведение Русского марша, у которого лозунги…

М.ШЕВЧЕНКО: Русский марш, все-таки, не является инициативой власти. Несмотря на то, что он носит все черты политтехнологического замысла и реализации, он, все-таки, является формально инициативой группы граждан. Меня интересует, почему у нас в России нету антифашистских сил, которые 4 ноября могли бы провести другой марш российского, допустим, единства, понимаете? Российский марш, в котором приняли бы участие все силы политические или общественные, которые выступают против сегрегации, апартеида, ограничения, призывов к распаду страны.

В Русском марше пускай сливаются либералы типа Милова, неонацисты типа Крылова, понимаете, и так далее. Пусть они ходят там в обнимку – это их естественный симбиоз. Я всегда говорил.

А.САМСОНОВА: Чего Кремль им разрешает? На марши несогласных не разрешает ходить, а на эти – не запрещает.

М.ШЕВЧЕНКО: Кремль не запрещает. Кому? Милову? Пожалуйста, пусть приходит. Он только что был на митинге «Хватит кормить Кавказ».

А.САМСОНОВА: Да. А на Марш несогласных не дают.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Может, Милов получает зарплату в Кремле? Спросите у него. Вы у него спрашиваете? Он у вас тут бывает практически ежедневно. Он не получает в Кремле зарплату, нет? Давайте спросим…

А.САМСОНОВА: Давайте спросим.

М.ШЕВЧЕНКО: …у него, у Немцова, еще у ряда политиков, у Навального.

А.САМСОНОВА: Но мне с вами интересней, честно говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

А.САМСОНОВА: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот у меня вопрос к ним. Вот, если они так сливаются с тем, что вы считаете политтехнологией. Я считаю, что объективная почва в силу непроговоренности в публичном пространстве политического и этнокультурного устройства страны для такого рода протестных действий молодежи есть. Такая почва есть. Потому что власть, на мой взгляд, не прилагает должных усилий для формирования гражданской политической идентичности в стране.

А.САМСОНОВА: Я такое пропустила только что. Вы же, получается, сказали, что получение зарплаты в Кремле дискредитирует кого-либо?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется, мне кажется.

А.САМСОНОВА: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну если политик является оппозиционным и выясняется, что этот политик получает деньги у тех, по отношению к кому он брызжет слюной на всех углах, то мне кажется, этого политика это, безусловно, дискредитирует.

А.САМСОНОВА: А так – можно?

М.ШЕВЧЕНКО: Если человек работает в Кремле, в Администрации президента, то он, естественно, получает зарплату в администрации президента. А если он на всех углах поливает власть, а потом выясняется, что он у этой власти получает зарплату, то мне кажется, по меньшей мере, это называется азефовщина. Нет?

А.САМСОНОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы согласились. Отлично.

А.САМСОНОВА: Не, я согласилась с тем, что пора заканчивать тему Кавказа и переходить к теме Ливии, которую вы проанонсировали в своем твиттере. Говорите, что там такие ужасы творятся, что все остальное на фоне Ливии, кадров Каддафи?..

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, 267 расстрелянных пулями в затылок со связанными руками сподвижников Каддафи в Сирте – это достойный итог операции «Чистое небо» по защите мирных демонстраций и голосования в Совете безопасности, которое было по наивным соображениям тех, кто воздерживался при этом голосовании ради того, чтобы защитить мирных жителей. В ходе этой защиты убито 25 тысяч ливийцев, 50 тысяч ранено, по самым скромным подсчетам, ссылаясь на «Московские новости».

А.САМСОНОВА: Как я счастлива, что ваша риторика полностью совпадает с риторикой вашего заклятого друга Дмитрия Олеговича Рогозина.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите уйти с темы Ливии на тему отношений с Рогозиным?

А.САМСОНОВА: Как так получается? Вы так нежно не любите друг друга, а при этом придерживаетесь одной и той же позиции?

М.ШЕВЧЕНКО: По каким вопросам? Знаете, в политике любви-нелюбви…

А.САМСОНОВА: По вопросам НАТО и Ливии.

М.ШЕВЧЕНКО: …Тонь, это вот у вас, вот, вы сейчас счастливая дважды мать. Поэтому просто любовь как таковая – это ваша прерогатива. А в политике у людей есть темы. Вот, по этой теме у людей могут быть общие взгляды, а по этой теме принципиально взгляды отличаются. Вот, по теме прав граждан РФ и гостей России (я исхожу из интервью Дмитрия Олеговича в программе «Перехват»), мои взгляды с ним кардинально различаются. И я считаю, что никакой человек, на законном основании находящийся на территории РФ, не может быть ущемлен в своих правах. А он считает, что может. Он считает, что те люди, которые приехали в Россию работать (он это открыто проговорил) из Средней Азии, не имеют права ходить в мечети, потому что в 3,5 московских мечетях они не умещаются (я излагаю просто его мысль), стало быть они вообще не должны ходить в мечети.

Стало быть, РФ устами политика отказывает этим людям в реализации тех конституционных прав, которые РФ гарантирует на своей территории. Я с этим согласиться никак не могу, я, знаете ли, демократ. А если у Дмитрия Олеговича есть позиция по Ливии какая-то там такая, что это НАТО совершило преступление, злодеяние… Да, это чудовищное злодеяние. 25 тысяч – это только ливийцев. Черных, чернокожих жителей Нигера, Чада, которые работали в роли гастарбайтеров и которых убивали, даже не считая их по именам, закапывая там в пустыне, поверьте, эти повстанцы, их даже никто не считает. Там совершены жуткие преступления. Жуткие. Французы убили практически всю семью Каддафи, убили почти всех его сыновей, убили детей его дочери Айши.

Вот, мы снимали программу «Пусть говорят» на Первом канале, там были люди, врачи и медсестры, которые работали вместе с ним и которые хорошо знали семью. Вот, была на видео фотография Айши Каддафи и Муаммара с внуками. Вот эти маленькие дети – они убиты французской бомбой. Убит его сын 17-летний, который тогда приехал, вообще не имел никакого отношения ни к какой тирании, был студентом, там учился. Приехал, и они его убили. Они хотели попасть в Муаммара.

А.САМСОНОВА: Вы – гуманист.

М.ШЕВЧЕНКО: Я – не гуманист. Я просто считаю, что западные элиты – это преступные злобные твари, с которыми не о чем разговаривать.

А.САМСОНОВА: Что надо было делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ливийская война… Россия не имела права голосовать так, как она проголосовала в Совете безопасности, она не имела права воздерживаться во время этого голосования. Мы должны были остановить эту чудовищную колониальную войну, это злодеяние, это уничтожение ливийского народа, ливийской государственности.

А.САМСОНОВА: И тогда бы Каддафи бомбил свой народ.

М.ШЕВЧЕНКО: Каддафи свой народ не бомбил. Тоня, это вранье. Это полное вранье! Сколько бомб было сброшено на Ливию после этого, сколько было убито людей, цель этой войны, цель этой провокации – это было просто уничтожение лично Каддафи и его семьи. Я уже сказал, почему. Потому что он давал им всем деньги. Он давал деньги Саркози, он давал деньги Карле Бруни или как там ее зовут. Тоже эта баба, извиняюсь, она была беременна, она даже не посочувствовала Айше Каддафи, когда убили ее детей. Я хочу, чтобы…

А.САМСОНОВА: Вы не помните, что когда началась эта кампания натовская…

М.ШЕВЧЕНКО: …Айша Каддафи принесла фотографии своих убитых детей и положила их у порога Карлы Бруни, чтобы она увидела, эта молодая мать, что такое.

А.САМСОНОВА: Американские журналисты, как только началась эта кампания, достали документы, порочащие западные элиты. И если бы западные элиты так сильно боялись…

М.ШЕВЧЕНКО: Это сговор, это сговор, просто сговор.

А.САМСОНОВА: «Мировой закулисы», – остается добавить и уйти на новости.

М.ШЕВЧЕНКО: Какой закулисы? Он им всем давал деньги, он инвестировал в эту европейскую экономику, он давал деньги Берлускони, он инвестировал в Фиат, во все крупные корпорации. Теперь они ничего не должны. Они убили. Это метод бандитов 90-х: взять в кредит, а потом убить директора, который тебе дает в кредит, директора банка. Так они поступили. Это просто криминальные бандиты – с ними не о чем разговаривать. А вам смешно.

А.САМСОНОВА: Гуманист Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Вернемся через несколько минут.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам смешно, что ли, Тонь?

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение», меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, с удовольствием беседую с журналистом Максимом Шевченко. Совет безопасности ООН сегодня вечером отменил действие бесполетных зон в Ливии. Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, ну, тяжело говорить на эту тему, потому что на наших глазах раздавлена, разрушена, уничтожена страна, которая пыталась идти своим независимым курсом. Возглавили страну никакие не народные повстанцы, а это как если бы Ягода, там не знаю, Ежов, Каганович, Маленков, Молотов в годы войны (ну, Ежов был расстрелян там в 1938-м) перешли бы на сторону гитлеровской Германии бы, например, и убили бы Сталина, и Ежов возглавил бы в 1939-м году, допустим, переходный некий совет по строительству демократии в Советском Союзе. Это вот то же самое. Люди, которые возглавили ПНС, бывшие сподвижники Каддафи – это убийцы ливийского народа, это силовики, которые ответственны за большую часть репрессий, расстрелов и пыток, которые там были во время Джамахирии.

А.САМСОНОВА: Можно я несколько главных вопросов, просто чтобы определиться с вашей позицией? Я, действительно, хочу понять, какой мог бы быть достойный выход из ситуации с Ливией. Каддафи – тиран?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Каддафи – не тиран. Для этого надо разобраться в политической системе Ливии.

А.САМСОНОВА: Каддафи – не диктатор?

М.ШЕВЧЕНКО: Он вообще не диктатор, Тоня…

А.САМСОНОВА: Он – хороший.

М.ШЕВЧЕНКО: …Вы дайте себе труд хотя бы почитать. Что значит «хороший», Тонь? Хороший – это ваш ребенок, который у вас родился.

А.САМСОНОВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Про человека, который руководит нефтедобывающей страной, ведет политические дела, понимаете, с миром…

А.САМСОНОВА: Диктатор, не диктатор?

М.ШЕВЧЕНКО: Он – не диктатор.

А.САМСОНОВА: Не диктатор.

М.ШЕВЧЕНКО: В Ливии развито было местное самоуправление. Каддафи даже не мог вмешаться…

А.САМСОНОВА: Нарушались права человека?

М.ШЕВЧЕНКО: Меньше, чем в США, гораздо меньше, чем в США, да. Гораздо меньше, чем в США.

А.САМСОНОВА: Ливия была более демократичной страной, чем США?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, ливийцы могли ездить по всему миру, где хотели учились.

А.САМСОНОВА: Более демократической.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю…

А.САМСОНОВА: Все, я вопросов больше не имею.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, что такое «демократичной»? С точки зрения западной демократии там не было двух партий, Республиканской и Демократической, которые устраивали бы раз в 4 года шоу.

А.САМСОНОВА: А по-другому спрошу: государственное устройство Ливии было более справедливым, чем государственное устройство США?

М.ШЕВЧЕНКО: Джамахирия, Советы, местное самоуправление – конечно, это более справедливо. Оно, кстати…

А.САМСОНОВА: А, все-все, дальше вопросов больше нет…

М.ШЕВЧЕНКО: …оно, кстати, очень напоминает американскую систему.

А.САМСОНОВА: …Каддафи – не тиран, Ливия – прекрасная страна, права человека особо не нарушались.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал, что Ливия – прекрасная страна.

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что лучше организована.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Ливия, конечно, гораздо лучше была организована – там была огромная система… Вот, в США Обама говорит о том, что 60 миллионов американцев лишены медицинской страховки, 60 миллионов американцев живут за чертой бедности…

А.САМСОНОВА: Бедные!

М.ШЕВЧЕНКО: Чего, вам смешно, что ли?

А.САМСОНОВА: Да я вот сейчас заплачу.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы были в черных кварталах Вашингтона? А вы зайдите ради интереса, посмотрите, как люди живут. Не верите своим глазам? Посмотрите, сейчас вот фильм очень хороший вышел «Опасный квартал» с Аль Пачино – его специально пустили вторым планом в кинотеатрах. Он про парня, который вырос в таком социальном квартале, в Квинсе. Это жестокий реализм, это абсолютно правильный фильм реалистический.

А.САМСОНОВА: Американцев вам больше жалко, чем ливийцев? Или Каддафи?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне жалко всех людей, которые унижаются власти, где бы это не было на земле. Которые унижаются властью, которым говорят «Ты – животное, ты должен жить в юдоле, ты должен клянчить на коленях себе подарки». Я ненавижу либерализм, я ненавижу либеральную экономику. Я считаю, что это одна из самых бесчеловечных идеологий, которая была в истории человечества, потому что либеральный финансовый монетаризм превращает человека просто в матрицу, матрицу потребления и в матрицу добычи средств для потребления. Он уничтожает в человеке внутреннюю свободу.

А.САМСОНОВА: А что же вы с iPad’ом ходите, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, я хожу с iPad’ом так же, как я одеваюсь. Понимаете?

А.САМСОНОВА: Ну, зачем же вы одеваетесь в товары и покупаете предметы…

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, ну что за глупый вопрос?

А.САМСОНОВА: …которые производятся…

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое iPad? Я же не покупаю iPad, инкрустированный…

А.САМСОНОВА: …плоть от плоти американской системой.

М.ШЕВЧЕНКО: Я же не покупаю, Тоня, iPad, инкрустированный брюликами.

А.САМСОНОВА: А таких не бывает – это в Ливии такое только бывает и в Чечне. А в Америке не бывает iPad’ов, инкрустированных брюликами.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

А.САМСОНОВА: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены?

А.САМСОНОВА: Да просто.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вот, ваша какая-нибудь Перис Хилтон не инкрустирует свои дурацкие iPad’ы или другие штучки брюликами? Вы уверены в этом?

А.САМСОНОВА: Ну, Максим, ну это просто смешно. Ну, это просто смешно.

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, вы в Ливии бывали? Вы видели, как люди в Ливии жили и как они одевались? Вы видели брюлики на теле Каддафи?

А.САМСОНОВА: Для того, чтобы выносить суждение, не обязательно иметь это все в своем непосредственном эмпирическом опыте.

М.ШЕВЧЕНКО: А что? А откуда вы берете эти суждения? Из интернета? Из телевизора?

А.САМСОНОВА: Займемся этимологией?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, займемся. Вашей – безусловно. Это очень важно. Вы – ведущая одной из ключевых политических радиостанций, и вы мне рассказываете, что вы там не верите…

А.САМСОНОВА: А вы верите только в опыт, данный нам в непосредственных ощущениях чувственных.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну… Да, я считаю, что это очень важный фактор познания мира, гораздо более важный, чем то, что вы читаете в твиттере, чем то, что вам посылают в интернет, и чем то, что вы смотрите по телевизору. Но, очевидно, это ваши способы получения информации о мире. Я не хочу вас обидеть, вы хорошая такая, веселый журналист, Тонь, но есть вещи, над которыми не надо улыбаться.

А.САМСОНОВА: Я не хочу вас обидеть, но в веке XV-м уже было понятно, что непосредственный опыт, данный нам в ощущениях, – не единственный способ познания мира.

М.ШЕВЧЕНКО: А какие еще в веке XV-м были способы познания мира? Вы же не верите в метафизику?

А.САМСОНОВА: Я – верю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы верите в метафизику?

А.САМСОНОВА: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы верите в интуицию, верите в бога, верите в Бонавентуру, вот в то, что писал Бонавентура о способе уподобления Христу. Вы верите в это?

А.САМСОНОВА: У нас с вами разные представления о том, что является метафизикой. Аристотель считал, что метафизика – это всего лишь то, что после физики. Давайте, все-таки, вернемся к новостям, а не к вопросам…

М.ШЕВЧЕНКО: А что после физики, Тонь?

А.САМСОНОВА: …эпистемологии и гносеологии.

М.ШЕВЧЕНКО: А что после физики, Тоня? А что после физики-то?

А.САМСОНОВА: А после физики – урок химии.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы бросаетесь такими словами… Ну, конечно. Ну, если у нас журнал «Ералаш», давайте продолжим в этом духе тогда.

А.САМСОНОВА: Давайте продолжим в этом духе.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда давайте не будем никогда больше обсуждать темы массовых расстрелов, убийств, пыток и уничтожения суверенных стран. Потому что на переменке в журнале «Ералаш» такие темы не обсуждают. А давайте какую-нибудь другую веселую, давайте скорее.

А.САМСОНОВА: На Старой площади у комплекса зданий администрации президента появится ограда, которая, как считают градозащитники, существенно затруднит проход к историческим памятникам в этом районе.

М.ШЕВЧЕНКО: Она уже появилась – градозащитники опоздали

А.САМСОНОВА: Да. В частности, нельзя будет сходить в церковь Троицы в Никитниках, и это очень печально, отмечают в Архнадзоре. Впрочем, совершенно непонятно, почему нужно огораживать администрацию президента Великой стеной и забором?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне тоже не очень нравится эта стена, потому что я как коренной москвич всегда ходил по Старой площади, спускался там на Варварку. Эта стена уже появилась – она не то, что появится.

А.САМСОНОВА: Строится, строится, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы видите, не доверяйте интернету – иногда приятно посмотреть в окно автомобиля, на котором вы проезжаете, или пройтись пешком.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, я там боюсь ездить – там столько милиционеров.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Эта стена уже появилась. Я лично – противник этого всего, я считаю, что это неправильно совершенно. Я вообще противник такой элитизации и отделения элит от пространства города, пространства страны. И я, вот, считаю… Для меня это все неприемлемо абсолютно. В Ливии этого не было, поверьте. Айша Каддафи, дочь Муаммара жила в таком же районе как и все, она жила недалеко от, кстати, офиса РЖД, и, в общем, все знали, где ее дом. И все могли ходить вокруг ее дома, ездить вокруг ее дома и так далее. Ливия была гораздо более демократической страной.

А.САМСОНОВА: Невозможно уйти далеко от темы экстремизма.

М.ШЕВЧЕНКО: Не уходите.

А.САМСОНОВА: Да. Довольно странная сегодня была история с тем, что решили проверить роман Акунина на содержание в нем экстремизма, экстремистских высказываний по заявлению обычного гражданина. Потом, правда, Следственный комитет свое желание отозвал и решил не проверять и не вызывать Акунина. Тем не менее, как вы относитесь вообще к серии этих дел с проверкой на экстремистские высказывания? Вы считаете, что это необходимо делать сегодня с учетом увеличения нетерпимости? Или Следственный комитет заходит слишком далеко в борьбе с экстремистскими высказываниями?

М.ШЕВЧЕНКО: Я свою позицию много раз уже высказывал. Начну с того, что мне вообще не нравится творчество господина Акунина. Его вещи я считаю скучными, а некоторые вещи я считаю просто оскорбительными для понимания трагической и страшной русской истории. Постмодернистский взгляд, но это мой взгляд как читателя.

Если же будут прессовать господина Акунина или любого другого писателя, то я готов выйти первым на его защиту. Я являюсь противником этой статьи «За экстремизм», 282-й, я считаю, что под эту статью можно подвести уже упоминавшегося нами Аристотеля запросто, Фому Аквинского посадить, Блаженного Августина упаковать на зону просто и вообще всю мировую литературу, понимаете, кроме товарищей прокуроров и любимых ими палп-фикшн каких-нибудь, если они вообще читать умеют.

Поэтому я считаю, что список запрещенных книг или статей на сайте Минюста – это позор РФ, просто позор. И я считаю, что со всякими взглядами – радикальными, фашистскими, какими-то иными – надо полемизировать в открытой дискуссии, вот так вот приглашать на «Эхо Москвы», полемизировать, полемизировать на улицах, полемизировать в аудиториях. Но не полемизировать в кабинете следователя. Это позор нашей страны. И прецедент по Акунину – это дополнительное позорище для РФ. Статья должна быть отменена, или пусть господа депутаты (там есть сильные юристы) постараются так сформулировать понятие «экстремизм», чтобы оно не вызывало не то, что двойного, а десятерного толкования, потому что кого угодно можно по этой статье посадить. Это абсурд. Что угодно можно запретить. «Тараса Бульбу» Гоголя запретить, Достоевского «Дневник писателя» запретить, все запретить.

Это позор. И тут я полностью на стороне Акунина, хотя, еще раз подчеркну, как писатель он мне не просто не нравится, а даже антипатичен.

А.САМСОНОВА: И у нас остается немного времени – я не могу вас не спросить, что вы будете делать на думских выборах.

М.ШЕВЧЕНКО: В каком смысле?

А.САМСОНОВА: Какую вы выбрали для себя стратегию? Идете ли вы голосовать, если да, то за кого?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я воздержусь от ответа на этот вопрос, потому что я, честно говоря, пока не вижу в реальной политической системе силу, за которую я хотел бы отдать свой голос. Ну, не знаю, как будет развиваться кампания. Голосование по Ливии, которое привело к чудовищной трагедии, к уничтожению союзника России (своими руками же мы уничтожили), поставило для меня определенные вопросы о возможности голосования за ту партию, которая несет ответственность, по крайней мере, лидер которой, возглавляющий список, несет ответственность за это голосование. Это моя принципиальная политическая позиция, которую я не могу изменить, несмотря на то, что я – ведущий Первого канала, член Общественной палаты, связан с государством. Ну, вот, просто не могу и все, и не буду это менять.

Другие партии как-то невнятны, их не слышно. Единственное, я точно буду голосовать против ЛДПР, которая является просто партией, разжигающей ненависть и сегрегационные взгляды в стране, которая призывает к сегрегации граждан РФ и гостей нашей страны по религиозному, этническому и региональному происхождению. Вот я буду голосовать против кого, я знаю точно.

А.САМСОНОВА: Вы сказали «несмотря на то, что вы – ведущий Первого канала». На Первом канале можно, ну хотя бы в коридоре обсуждать, что мы не хотим голосовать?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно обсуждать везде, конечно, да.

А.САМСОНОВА: Нет проблем?

М.ШЕВЧЕНКО: Но я просто связан контрактными обязательствами определенными…

А.САМСОНОВА: С «Единой Россией»?

М.ШЕВЧЕНКО: С Первым каналом, как и вы с «Эхо Москвы», понимаете? Я связан этими обязательствами и я – публичный человек. Поэтому я вам ответил то, что я ответил.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Максим Шевченко в программе «Особое мнение».
http://echo.msk.ru/programs/personalno/824369-echo/#video